第38回障がい者制度改革推進会議　2012年3月12日　傍聴者個人メモ 　　　　 ○議事　障がい者制度改革推進会議の成果と課題について ○その他 【資料一覧】 資料１　制度改革推進会議の意義と課題に関する意見 (PDF形式:263KB) http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/kaikaku/s_kaigi/k_38/pdf/s1.pdf 委員提出意見・資料 ○佐藤委員提出資料 (PDF形式:131KB)＝民主党障がい者WT座長の資料 http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/kaikaku/s_kaigi/k_38/pdf/o-s1.pdf ○小川委員提出資料 (PDF形式:17KB) http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/kaikaku/s_kaigi/k_38/pdf/o-s1.pdf　 　 参考資料１　推進会議構成員・総合福祉部会構成員へのアンケート調査から （ノーマライゼーション2012年1月号） http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/kaikaku/s_kaigi/k_38/index.html ○動画配信＜１＞http://wwwc.cao.go.jp/lib_003/video/38_1.html ○動画配信＜２＞http://wwwc.cao.go.jp/lib_003/video/38_2.html ○動画配信＜３＞http://wwwc.cao.go.jp/lib_003/video/38_3.html ◆推進会議＝自立支援法にかわる新しい法律の検討について ○内閣府園田政務官あいさつ（概要） ・ごぶさたしております。ご熱心なご議論まことにありがとうございます。 ・政権交代をしてから、推進会議が発足し、ご熱心なご討議38回。差別禁止、 　総合福祉部会、多くのご議論いただいてきた。すべて資料は目を通している。 ・こういう形の会議がなければ障害者施策の方向性は、みえないものでは 　なかったか。この会議でオープンなかたちで、情報保障、リアルタイムでみて、 　きいて、考えて、いっしょになって新たな制度をつくっていく、まさしく先進 　的なご議論、積極的ご議論いただいたことに御礼もうしあげたい。 ・ひとつの成果として、基本法の改正。ご提言いただき、調整のできていなかっ 　たことには率直に反省のべさせていただきたい。しかし国会議論に与野党越え 　てよりよいものとして改正できた。でも課題は残っていると強く認識している。 ・政策委員会でもひきつづきしっかりしたご議論をいただき、世界的に対しても 　日本の施策がしっかりと歩みをすすめていることを政策委員会の中でも期待し 　ている。 ■自立支援法にかわる新しい法律の検討について ●東担当室長 ・部会は18回をもって骨格提言をまとめる。 ・第35回推進会議として、蓮舫大臣に手交した。 ・厚労省で新法を準備 ・２月７日厚労案は民主党WT提示ｍ８日、部会で提示 ・民主党WTで議論つみかさね、３月１日民主党部門会議で了承。 　８日民主WTの説明会が部会構成員とヒヤリング団体にあった。 ●佐藤総合福祉部会長 ・資料は３月１日厚労省案を民主党WTが説明会の場で紹介したもの ・概要、法案そのものも資料配布されたが、まだ修正可能性があるとの 　ことで推進会議には出すことは難しいとのこと。この資料しか使えない。 ・人がつくった資料を説明するのは至難のわざ。骨格提言とは落差があり、 　「尊重して下さい」と部会三役から申し入れたところで、 　内容的に賛成でないものを説明することにとまどいがある。 　　　＜説明　資料による＞ ・（佐藤の個人感想として）説明会では部会三役、JDF、訴訟団などから 　これでは困ると多くの意見があった。訴訟団からは、「こういう法案では 　もう一度尊厳を傷つけられた。重大な決意をせざるを得ない」の意見も 　出された。 ・３月13日の閣議にあたってはさらに大きな努力を求めたい。国会後も最大限 　の努力をしていただきたい。１時間以上も延長して終わった。 ・（佐藤評価）総合支援法上程の方向だが、３月１日案では、権利性、地域で 　生活する権利、国自治体の義務など明記されていない ・検討の方向性がまったく不明だ。個別ニーズ評価にもとづく、働く市民とし 　ての就労のあり方など提言していているにもかかわらず。 　権利擁護や谷間の障害残る、裁量経費の中にコミュケーションなどが残り、 　家族の収入を基盤にした利用者負担制度も残る。骨格提言の方向とちがう。 ・岡本座長は「方向性は一致、量的には満足いただけないかとはおもうが、 　第一歩なのでご協力を」とのことだが、 　方向性でも理解されていない部分が非常に多い。 ・また「可能な限り」、現在の自立支援法にもない言葉は、 　むしろ逆行ではの意見が多く出された。 ＜質疑・議論（概要）＞ ○骨格提言のなかで改正法案にとりいれられたのはどれとどれか？ 　方向性は同じとはいえないとおもうが、骨格提言と矛盾することはなにか？ ○廃止するといって廃止できなかった部分は言っていかないといけない ○PDCAって？ ○「支援」の定義がわからない ●佐藤 ・そういう質疑ならば厚労省の担当者をここによんでいただくべき ・２月８日案は60分の３。９は内容不十分 ・３月１日案では尊重されたかどうかの基準が難しい ・PDCAは、評価できる計画をつくること 　プラン（計画）、do（実施）、チェック（検証）、アクション（改善） 　の意味で、企業などで使われている考え方 ・「支援」とはなにか、充分な説明はない。 ○政務官に率直な話をして欲しい ●園田政務官 ・内閣府政務官の立場で、申し上げられる範囲でこたえる ・権利条約の批准にむけて、理念と取り組みが今後も行政と国会 　のなかでこういう考え方が定着していってほしい ・まだまだむずかしい課題があるな、とみなさんの意見で感じる ・合格点かどうかは立場上いいづらい ○民主党は２年前、廃止はむりだとわかっていたのか、 　いなかったのか。確信犯的詐欺か？ 　そうでなかったら、政治主導の公約に反することになるが？ 　岡本座長は「２年前は法律の勉強が足りなかった」と言ったが 　それは、後者だとこえたえたのか？　 ・骨格提言の内容をもりこむのは難しいというのは、問題はどちら側にあるのか？ ●園田政務官 ・議論に加わっていない。推測、解釈するならば、提言の不十分という 　よりは、理念法でない実定法つくるにあたっては詰め切れていない 　のではと民主党で議論したのではないか。 ・自分は、新しい法体系をつくりたいと考えていた。移行期間も考えていた。 　一瞬にして新しいものになるとはおもわない。 　段階的にあたらしい法体系にとおもっていた。 ・今日のものがあっているかどうかはもう少し検証が必要。 　議論しながら方向性をまとめていきたい ●佐藤：骨格提言は、実現する方向での法案、国会審議をしてほしい ○自立支援法は地域間格差が大きな問題だ。岡本座長はそれを「特徴」と 　話したが大きな間違いだ。やっているところとやっていないことの差は 　「特徴」ではない。たいへん危惧している。 ●園田政務官 ・「特徴」ではないとおもうので、サポートがしっかりできているところと 　できていないところ、政府のとりくみ地域のとりくみでも不十分。 　全体的な底上げがあるべき方向とおもうので、ご指摘はしっかり伝える。 ○当事者が不条理と感じたことを言葉で表現した。 　それをないがしろにしてしまった。 ●園田政務官 ・不十分であるという意見は真摯に受け止ていただきたい ・「後退した」意見もすべてオープンになっているもので、 　今後どのようにいかされていくかはまさにPDCAで示される。 ○推進会議の法定化がならなかった背景は？ ●園田政務官 ・わたしも法定化をはやくやってほしいとおもっていたひとり。 ・政治主導をまずは、一歩でも前に、閣議決定からはじまりを、 ・４年は月日がたつのがはやかった ●園田政務官 ・総括の意見を政務三役がしっかりとふまえ、「まだまだスピードは遅い」は、 　むねにきざみこんでおきたい。 ・東日本大震災、１周年追悼、救える命もあったとおもう。犠牲になられた方 　に申し訳ない気持ち。政策のなかの犠牲にならないようにしたい ◆推進会議の存在意義、政策委員会への期待 ＜存在意義　質問・議論（概要）＞ ○他の省庁との関係性は？ →内閣府に置かれたのは正解。しかしそのことでの各省庁との限界も（東） ○４年前、権利条約批准の動きをとめた一人として推進会議ができてよかった。 　政策委員会もこの方向でいったらいい。 ●藤井議長代理 　いいことはいいと評価しておきたい。 　１）当事者主体、当事者過半数体制 　２）合理的配慮含む支援策＝手話、筆記、アシスタント、わかりやすい版 　３）１回４時間集中議論を３８回の実質審議 　４）徹底した情報公開＝CS生中継、インターネットオンデマンド、 ＜障害者政策委員会への期待（概要）＞ ○いままでの中央施策協議会は年１回程度で、２時間、セレモニー的だった。 　機能する政策委員会で調査、ヒヤリングの実施を ○３年間は引き続き検討する場がいる ○社会的入院解消をどうするか ○推進会議の委員構成ひきつぐべき。基本法改正も反映すべき ○委員30名基本にして協力委員、専門委員、ヒヤリングなども ○地方の意見を吸い上げるシステム ○情報の公開と発信　パブリックコメント、地方フォーラムの位置付け、 　地方の合議機関との意見調整　そのための事務局体制 ○全米障害者評議会をモデルに。定期的モニタリングと勧告 ●東室長 ・内閣府設置法37条＝審議会に位置づく。 ・改正基本法32条２項の１　基本計画に関し、もりこまれた部分に限定される 　のではなく、調査、審議する ・権利条約が批准されると権利条約の指標がモニタリングの指標になる ・32条は政策委員会の議論を具体的に限定しないのではないか（個人見解） ・調査、審議は限定されないとおもう ○推進会議が法的根拠がないなかでの奮闘に敬意。 　他の審議会のよい見本になった100点満点の120点あげたい ●藤井議長代理 ・進行役は、話しやすい環境と意見を練り上げること。両方ともやや反省。 　沈黙が心配だったがそれはなかった（笑） 　情報保障は不十分だったのではと反省している。 ・事務局のがんばりで、方向性だけは示せた。そのお手伝いできて嬉しく思って 　いる。構成員に感謝。小川議長からも感謝の言葉を言づかっている。 ●東室長 ・無理難題な要求ばかりだった（笑）。でも、そのなかに真実がある。障害はみ 　えない存在、人権の視点からはそのなかに真実がある。それをだれもが 　わかりやすいかたちにみせていくことが会議の役目だったかと思う。 ・全体でどうまとめるかの観点から議論してもらったことに感謝。 ・みんなでどうつくていくかの視点で第一次意見も、骨格提言もできた ・日本の社会福祉の歴史の中では初めてのことだったのではないか ・月４回議論したこともあり、たいへんなご迷惑をかけた。その馬力でやれて、 　２年間で、一定の方向性は、第１ステップとしてかたちづくられた。 　ありがとうございました（会場全体拍手） ＜その他＞ ○福島 ・基本は同じおもい。学校の卒業式みたいですが（笑） ・みなさん当事者。障害者によりそって活動研究されたみなさん当事者だと 　おもっている。でも、障害のある人はしんどかったな。疲れたよね。 ・園田発言は要約すると「がんばったがうまくできなかった」 　「これからがんばる」「民主党よろしく」だったみたい。 ●藤井議長代理 ・アシスタント、傍聴者、事務局・内閣府に深くお礼を申し上げたい